maximas

[

اخوانى فى المنتدى

سؤال أرجو منكم الاجابة عليه وهو :

إذا كان يسوع المسيح فعلا رب ]فهل يخفى عليه سر من اسرار الكون ؟ هل يمكن ان يقول انه لا يعلم شيئا عن سؤال سأله له احد التلاميذ اذا كان فعلا الها ؟

هل يسوع المسيح ]كلى القدرة ؟ بمعنى يستطيع ان يفعل اى شىء ؟
ارجو الاجابة بنعم ام بلا

وشكرا جزيلا ....

لكم تحياتى وكل عام وانتم بخير

بيتر أبيلارد

المسيح إنسان كامل وإله كامل، من ناحية كونه إنسان فهناك أمور لا يعلمها، وهذا أمر قد قرره الكتاب بكل وضوح، فالمسيح كإنسان لا يعلم متى سيأتي ثانية. ومن ناحية كونه إلها فالكتاب أيضا أعلنها بكل وضوح أنه يعلم كل شيء.


شقين للجواب.
الشق الأول هو بخصوص المسيح وهذا هو نفس الجواب السابق، فالمسيح إنسان كامل، وينطبق عليه ما ينطبق على البشر ما خلا الخطية.

الشق الثاني هو من ناحية قدرة الله، فكلية القدرة في المسيحية لم تكن يوما ما تعني أن الله يستطيع أن يفعل أي شيء، فهناك أمور يستحيل أن يفعلها الله. فالكتاب يقول أن الله يستحيل أن يكذب، لا ينكر ذاته، وغيرها.
مفهوم القدرة بأن الله يستطيع أن يفعل أي شيء مهما كان هذا الشيء ليس بمفهوما كتابيا، وإذا كان هذا مفهومكم في الإسلام فتلك مصيبة لاتعلمون مداها.

__________________
على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

maximas

لا اريد ان اقطع عليكما مسار الحوار لكني احسست برغبة بان اشارك بحوار جرى امامي بين اخوين واحد يدعي الإلحاد
والثاني مسلم لو اكن موجودة من اول الحوار فلست اعلم هل كانا يتشاجران ام هي عادتهما في الحوار لكن ما سمعته هو في سياق الموضوع هذا
فقد كان الاخ الملحد يسأل المسلم عن إله يتصرف كبشر فهل يعرف اني سأكفر ويقول لي آمن ؟ هل هو ناقص قدرة كبشر يريدني ان أدافع عنه؟وأقاتل من أجله أهو كلي القدرة ام يعتمد علي؟؟؟ايحتاجني؟؟؟الله!!! الحقيقةلا اتذكر كل ما قاله لكنه استرسل في تسائلاته عن قدرة إله الإسلام من عدمها كثيرا ....و تشخصن الموضوع وتكهرب الجو.فلم نجد بدا من الإنسحاب من ما كان مفروض يكون عزومة بدون نقاش في الأديان هههههههه

بيتر أبيلارد

عندما نغير كلمة واحدة في جملة فتغير المعنى كله ما قلته أنا كان "من ناحية كونه إنسان فهناك أمور لا يعلمها"
وما رددت أنت به هو "فكيف تفسر ايمانك بأنه يستطيع ان يفعل المعجزات وهو فى صورة الانسان ؟"
فقد تم في الرد تغيير كلمة علم بكلمة عمل. وبالرغم من أن التغيير تم فقط بتبديل حرف مكان حرف إلا أن المعنى أختلف تماما.
سؤالك كان حول هل المسيح يعلم كل شيء أم لا. وجوابي هو بالنسبة لكون المسيح إنسان فهو لا يعلم كل شيء، الكتاب يقول: "مر 13 :32 واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن الا الآب". والمفترض من هذه الآية أن يكون الجواب واضح بالنسبة لك. أما تغيرك من كلمة "يعلم" إلى "يعمل" فهذا أمر مختلف وعن هذه يقول الكتاب: "مت 28: 18 فتقدم يسوع وكلمهم قائلا.دفع اليّ كل سلطان في السماء وعلى الارض" ولأن المسيح له كل سلطان في السماء وعلى الأرض فهو يعمل كل ما يريد.

أعتقد أن جواب سؤالك واضح.


من قال بهذا الكلام؟ إنت؟ أي أنك تحدد الله ماذا يفعل وماذا لا يفعل، وكيف يتصرف طبقا لما تراه أنت. بالطبع من حق كل منا أن يقول برأيه لكن الأراء الشخصية لا تمثل واقع وما هي إلا سيرة ذاتية عن قائلها. فالوحيد الذي يمكن أن يخبرنا ماذا يمكن أن يصنع الله أو لا يصنع هو الله نفسه. وإذا قالها فأراء البشر لا تغيير من الأمر شيئا.
وحسب كلمة الله هناك أمور أختص بها الأب وحده وهناك أمور أختص بها المسيح وحده. فمثلا الآب لا يدين أحد لأن الدينونة كلها للمسيح لأنه هو الذي يدين الأحاياء والأموات " يو 5: 22 لان الآب لا يدين احدا بل قد اعطى كل الدينونة للابن.". فكل أقنوم له عمل لا يعمله الأقنوم الآخر، وكل هذه الأعمال تنسب لله لأن الأقانيم ليست منفصلة، وكل ما يفعله أقنوم تصح نسبته للذات الإلاهية. لهذا كان جوابي في البداية من ناحية كونه إنسان هو لا يعلم، ومن ناحية كونه إله فهو يعلم.

لأتمنى أن يفهم من يستخدمون كلمة تناقض من ناطقي العربية أ، يفهموا ماذا تعني هذه الكلمة. فلا يوجد في كلامي أي تناقض. التناقض هو أن أقول إنه يعلم كإنسان ولا يعلم كإنسان. أي أن أثبت شيء وأنفيه في نفس الوقت وبنفس المعنى. أما ماقلته أنا فهو أمر لم نكن في إنتظار محمد والمسلمين لنحدده ونناقشه، فهذا أمر ناقشه الكتاب المقدس، وناقشته الكنيسة في العصور الأولى. وما نقوله - ولا يعلم المسلمون عنه شيئا - أن المسيح إنسان وإله، وليس كل ما ينطبق على الطبيعة البشرية ينطبق على الطبيعة الإلهية، ولكن ما ينطبق على طبيعة منهما يصح أن يطلق على شخص المسيح.
ربما تقصد من جملتك " مامعنى كلامك المتناقض ؟" أنك لا تفهم ما أقصد، في هذه الحالة الأمر مختلف تماما، ففهمك أو عدم فهمك ليس هو مقياس الحقيقة، ولا أعتقد أنك تؤمن بكل شيء لأنك تفهمه فهما كاملا وواضحا.
وشكرا

__________________
على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

maximas

بيتر أبيلارد

كلام رائع وجميل، وبما أننا تركنا الحكم على الموضوع للقراء. وبما أنك طبعا على ما أظن تريد منا أن نفهم كما تريد أنت أنت تفهم فهناك موضوعا أود منك النقاش فيه وستجده على الرابط التالي.

http://enjeely.com/vb/showthread.php?p=16151#post16151

وشكرا

__________________
على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

maximas

بيتر أبيلارد

لا يوجد حساسية ولا خلافه وكل ما هو مقصود بالجملة أن ما تسأله موضوع ذال فيه الكتاب المقدس، وطرح للنقاش والبحث منذ ألفي عام.


من الجيد ألا يحاول أحدنا أن يتوهم الحياد، فلا أنا محايد ولا أنت. فكل منا يأتي بفرضيات مسبقة للحوار. ولو ناقشت على أنك بوذيا فسوف أناقشك على كونك بوذيا وستكون ملزم بالعقيدة البوذية. ولو ناقشتك على أنك ملحد نفس الأمر. وعلى فكرة هناك شخص حاول من بضعة أيام أن يدعي الإلحاد هنا في المنتدى ولما نوقش على أنه ملحد ترك الحوار وربما المنتدى. فيمكنك أن تختار أي عقيدة تراها وسوف تكون ملزما بها في الحوار.

أنا أتكلم معك فلندع ذاك الملحد والمسلم وخلافه لوقتهم، فحواري الآن معك أنت.
وعندما لا يكون لديك الوقت للتعليق على كلامي فلا تكتب أترك الحكم للقراء. فعندما يكون هذا كل ردك فلا يمكن أن يعني إلا ما كتبته. وإذا كنت تكتب على عجلة وفقط تثبت وجودك فهذه ليست مسؤوليتي.

وأكرر عليك الجواب مرّة أخرى. المسيح إنسان كامل وإله كامل. كإله فهو ديان الأحياء والأموات، وكإنسان لا يعلم موعد مجيئه.


طبعا عندما نتعامل مع النصوص بهذا الأسلوب فيمكنك أن تفهم أي شيء وكل شيء.
القصة المذكورة وغيرها مما علمه المسيح والأمثال التي أستخدمها لها هدف محدد. وهذا الهدف هو توصيل فكر. والفكرة التي أوصلها المسيح من هذا الموقف هو الموقف الذي أتخذه الله من اليهود. وذكر غيرها في نفس الموضوع بصورة أخرى.
أما لو تعاملنا مع النص بنفس أسلوبك فسوف يدفعك هذا إما إلى إصدار نفس الحكم على القرآ، الذي تؤمن به أو الإعتراف بإزدواجية المعايير، أو تفريغ سؤلك من محتواه. فقرآنك مثلا يقول "وما تلك بيمينك يا موسى" عنا يجب أن نسألك هل إلهك أعمى أو لا يدري ما هي العصا. كما ترى هذا الأسلوب في فهم النصوص لا أنتم تقبلون به ولا نحن. فعندما نتعامل مع نص أيا كان فيجب أن نقرأ النص حسب طبيعته وليس حب مقياس خارجي يفرض عليه بناء على أحكام مسبقة.


وما الغريب في هذا؟
أذكرك بقصة شبيهة. كان هناك شخص يسمى محمد بن أبيه في أحد الآيام أمر أتباعه بعدم تأبير النخل، وكانت النتيجة كارثة فلم ينمو التمر في ذاك الموسم وعندما أخبروه قال "إنما أنا بشر إذا أمرتكم بشيء من دينكم فخذوا به وإذا أمرتكم بشيء من رأيي فإنما أنا بشر"
فعليك أن تقبل بأن الإنسان الذي يعلم أمور الآخرة ليس بالضرورة أن يعلم أمور الدنيا أو ترفض نبوة محمد على نفس الأساس، والطريف أنها أيضا في موقف خاص بعلمه بالزراعة.


صعبانه عليك الشجرة؟
ذنبها هو نفس ذنب أشجار بني النضير التي قطعها وحرقها صاحبنا الذي حكيت لك عنه.

نحن لا نقتطع الآيات من الكتاب دون فهم الكتاب كامل. فحسب الكتاب المقدس الله لا يعطي مجده لأخر، لذلك عندما يكون للمسيح سلطان الله ومجده فهو نفسه الله وليس أخر.


لو كان المسيح يفعل شيئا بمعزل عن الآب لأصبحنا نتكلم عن تعدد ألهة وليس ثالوث، بالطبع ما يفعله المسيح هو ما يريده الآب، وما يفعله الروح القدس هو ما يريده الآب والأبن.

أخيرا أما دخل محمد والمسلمين فكل ما قصدته من الجملة هو أن أسئلتكم نوقشت مرارا وتكرارا، ومنذ العهد الأول للإسلام ربما لو كان المسلمون يقرأون لعرفوا ما نؤمن به وما أوقعهم القرآن في تلك الإشكالية العجيبة، حيث قدم لهم مسيحية لا نؤمن بها ولا نعرفها وقال لأتباعه هذا ما نقوله. فيضطر المسلمين جميعا بدون إستثناء شخص واحد منهم في حوارهم معنا أن يحاولوا إلزامنا بعقيدة لا نقول بها ولا نعرفها ولكنهم مضطرين لأن هذا ما قاله لهم محمد. فقد أخبرهم إننا نعبد ثلاثة ألهة فيجب أن يكون هذا حقيقي (هذا أساس مداخلتك) وغيرها من الأمور التي يحاولون محاولات يائسة إثبات صحة القرآن الذي أخطأ حتى في فهم عقيدتنا، وبعدها يفندون لنا عقيدة لا نؤمن بها.

عجبا

__________________
على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

maximas

saber

يا سيد مكسيماس
سابسط لك الامور وفقا للكتاب المقدس بناء على استفسارك؟
عندما قابل سيدنا يسوع المسيح الامرة النازفة دم (الانجيل بحسب لوقا5:25), عندما لمسته توقف نزيفها بالحال فسئل يسوع من لمسني?, فاستغرب التلاميذ قائلين بان كل الجمع يزحمونه, فقال لمسني احدهم لان قوة خرجت مني بالحال.
هنا نرى قوة الله تعمل في جسد يسوع المسيح , الطبيعه الالهيه ادركت سر المراة فأعطت بركتها وفقا لايمان المراة بالحال والطبيعه البشريه في شخص يسوع المسيح تسالت من هذا الذي يلمس, فهنا نرى محدودية الطبيعه البشريه ولا محدودية الطبيعه الالهيه وشكرأ
Saber

بيتر أبيلارد

الزميل ماكس
أولا شكرا على المداخلة التي لم يخرج نصفها الأول عن تحليلا - مصيبا أو مخطئا - لي ولما أفعله. ولا أعتقد أننا هنا لمناقشة بيتر، ولا أعتقد أن أي منا يقول إن بيتر هو الهدف من الموضوع. لذا إسمح لي سأتجاهل كل ما خرج عن الموضوع وتحول من مناقشة الفكرة لمناقشة من قالها. فهذه منطقيا لا علاقة لها بالموضوع.



في التذكير فائدة كبيرة.

عندما ترفض أمرا ما فمن المفروض أن ترفضه في كل الحالات، أما رفض ا] أمر في حال والقبول به في حال أخر فهذا إزدواجية في المعايير ولا تعني إلا أن الشخص قرر ما هي النتيجة التي يريدها حتى قبل بدء الحوار. حتى لو أضطر أن يضع ما يؤمن به جانبا مؤقتا، وحتى لو أضطر أن يتنازل عما يدافع عنه لكي يصل لمبتغاه.
من الطبيعي أن نأتي لك بأمور مشابهه لما تعترض عليه، فبقبولك لأمر في موقف أفقدت نفسك الحق في الأ‘تراض عليه في موقف أخر.

مرّة أخرى
ما يقوله المسيحييون هو إن المسيح إنسان كامل وإله كامل. فهو حسب طبيعته البشرية يصنع أمورا مثلما يصنعها البشر. وحسب طبيعته البشرية لا يعلم متى سيأتي ثانيا. والمقارنة بين الشخصيتين هنا ليست مقارنة بين بشر وإله. ولكنها بين موقفين متشابهيين فحسب كلامكم محمد لا ينطق عن الهوى وما يفعله لا يمكن أن يكون فيه خطأ. بالتالي هذا الموقف لو كان خطأ فهذا إدانة لله عندكم. لأنه أخطأ في حكمه.



أما لو أردت الإلتزام بالكتاب المقدس فهذا أمر في غاية البساطة فالكتاب يقول:
1 - "الرب صنع الكل لغرضه والشرير ايضا ليوم الشر.) (أم 16:4)
2 - " اش 46: 10 مخبر منذ البدء بالاخير ومنذ القديم بما لم يفعل قائلا رأيي يقوم وافعل كل مسرتي."
3 - "هل خزوا لانهم عملوا رجسا.بل لم يخزوا خزيا ولم يعرفوا الخجل.لذلك يسقطون بين الساقطين في وقت معاقبتهم يعثرون قال الرب نزعا انزعهم يقول الرب.لا عنب في الجفنة ولا تين في التينة والورق ذبل واعطيهم ما يزول عنهم." (أر 11:8-12)
4 - "اماذا يصنع ايضا لكرمي وانا لم اصنعه له.لماذا اذ انتظرت ان يصنع عنبا صنع عنبا رديئا. فالآن اعرّفكم ماذا اصنع بكرمي.انزع سياجه فيصير للرعي.اهدم جدرانه فيصير للدوس. (أش 4:5-5)

فحسب الكتاب المقدس الله خلق كل شيء لهدف محدد، حتى تلك التينة التي لُعنت، وهو يفعل كل ما يريد. وقد أخبرنا منذ البدء بسقوط إسرائيل وقت عقابهم. وكما يستخدم الكتاب الأمثلة الشفهية فهو يستخدم الأمثلة العملية لكي يوصل لنا ما يقصده. بالتالي استخدامه للتينة أو حتى لشعوب أخرى أمر لا غضاضة فيه.

وهل تعرف مسيحي يقول إن المسيح ليس بشرا؟
"عب 2: 17 من ثم كان ينبغي ان يشبه اخوته في كل شيء لكي يكون رحيما ورئيس كهنة امينا في ما للّه حتى يكفّر خطايا الشعب."



أعتقد أننا نستخدم كلمة يخطيء بمعنيين مختلفيين هنا، فعندما نتكلم عن الخطية فنحن نقصد شيئا مختلفا تماما. وعدم معرفة علوم الزراعة لا نعتبره خطية أو حتى خطأ.


الإشكالية غير موجودة إلا عندك، وسببها هو أنك تتعامل مع معتقد لا نقول به.
فلو أردت خلق إشكالية في الفكر المسيحي يجب أن تتعامل مع الفكر المسيحي لا مع غيره. فعندما نقول إن المسيح إنسان كامل وكإنسان هناك أمور كثيرة لا يعرفها ولا يعلمها ولا يستطيعها. فلا يجب أ، يكون الرد لكن المسيح الله ويجب أ، يعرف كل شيء. فهذا أمر أخر مختلف. ونحن نشكر الله أن المسيح عندما أتى كان إنسانا كاملا ولم يكن يشبه لنا أو يخدعنا، فهو شابهنا في كل شيء ما خلا الخطية.

معنى هذه العبارة أن الله واحد في الجوهر ثلاثة أشخاص. وأن هناك علاقة قائمة بينهم منذ الأزل. وعندما نتكلم عن الثالوث معا أو عن أحد الأقانيم فنحن نستخدم كلمة الله وعندما نتكلم عن العلاقة بينهما فنحن نستخدم الأسم الأقنومي. فعبارتك السابقة سنقولها كمسيحين أن الآب أعطى السلطان للأبن. لأننا لا نتعامل مع كلمة الله كأسم علم بل هي أسم جنس. ومرة أخرى كما ترى لكي تجد إشكالية فأنت تخلق معتقدا لا نقول به، فيمكنك البحث عمن يؤمن بما تقول ليدافع عنه. أما إذا كنت تتكلم مع مسيحيين فمن المنطقي أن تتكلم معهم عن المسيحية.

لو كان مسموحا لنا أن نعيد صياغة المعتقدات ثم ننتقدها فما أسهل الآمر.
أما ما كتبته فأيضا لا نقول به لأسباب لاهوتية وكتابية. فالجملة بالشكل الذي وضعته تستبعد العلاقة الأقنومية في شخص الله. وتتعامل مع الآب والأبن على أنهما مترادفان أو نفس الشخص. بينما في المسيحية لا نقول إنهم نفس الشخص بل نفس الجوهر.
وأنا لازلت في إنتظاؤ أن يتم التعامل مع ما نؤمن به لا مع أخبرك به القرآن أو غيره حول إيماننا.

أخيرا
بالرغم من طول المداخلة إلا أنها لم تتعامل مع المسيحية في أي جزء منها، فمجرد إقتباس أيات من الكتاب المقدس ليس فهم للمسيحية أو ما يؤمن به المسيحييون. ولا أعتقد أن الأمر في هذه الصعوبة، لكن على ما يبدوا لي - وهذا مجرد رأي شخصي من الممكن أن يكون خطأ - أنه من السهل جدا أن تخلق معتقدا وتحاول إلصاقه بنا وإلزامنا بالدفاع عنه، لأن هذا المعتقد الذي تخلقه جائك به دينك أو معتقدك.
ومع إحترامي لرأيك في الموضوع إلا أن حتى الآن أنت لم تتعامل مع المسيحية إطلاقا.

شكرا

__________________
على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

عامر الياس

سلام الرب يسوع المسيح للجميع
@ وكإنسان ، تدبيريًا ، بناسوته ، وبسبب احتجاب لاهوته في ناسوته وظهوره في الجسد ووجوده في الهيئة كإنسان ، قال أنَّه لا يعرف اليوم والساعة ، يقول القديس أثناسيوس الرسولي :

" والآن فلماذا رغم أنَّه كان يعرف ، لم يُخبرْ تلاميذه بوضوح في ذلك الحين ، لا يستطيع أحد أنْ يفحص ما صَمَتَ الربّ عنه ، لأَنْ مَنْ عَرَفَ فِكْرَ الرَّبِّ أَوْ مَنْ صَارَ لَهُ مُشِيراً؟ " (رو11/34) ، ولماذا رغم أنَّه يعرف ، قال " وَلاَ الاِبْنُ" يعرف . أظنّ أنَّ هذا لا يجهله أي واحد من المؤمنين : أنَّه قال هذا مثلما قال الأقوال الأخرى - كإنسانٍ بسبب الجسد فهذا ليس نقصًا في الكلمة ، بل هو من تلك الطبيعة البشريّة التي تتصف بالجهل .

وهذا أيضًا يمكن أن يُري جيدًا . إنْ كان أحد يفحص المناسبة

بإخلاص : متى ولمن تكلَّم المخلِّص هكذا ؟ فهو لم يتكلَّم هكذا حينما خُلقت السموات بواسطته ، ولا حينما كان مع الآب نفسه الكلمة الصانع كل الأشياء (أنظر أم8/27-30) . وهو لم يقلْ هذا أيضًا قبل ولادته كإنسان ولكن حينما صار الكلمة جسدًا . ولهذا السبب فمن الصواب أنْ ننسب إلي ناسوته كلّ شيء يتكلَّم به إنسانيًا بعد أنْ تأنَّس . لأنَّه من خاصيَّة الكلمة أنْ يعرف مخلوقاته ، وأنْ لا يجهل بدايتها ونهايتها ، لأنَّ هذه المخلوقات هي أعماله . وهو يعرف كم عددها وحدود تكوينها . وإذ هو يعرف بداية كلّ شيء ونهايته ، فإنَّه يعرف بالتأكيد النهاية العامّة والمشتركة للكلِّ . وبالتأكيد فحينما يتكلَّم في الإنجيل قائلاً " أَيُّهَا الآبُ قَدْ أَتَتِ السَّاعَةُ. مَجِّدِ ابْنَكَ " (يو1/17) ، فواضح أنَّه بصفته الكلمة ، يعرف أيضًا ساعة نهاية كلّ الأشياء ورغم أنَّه كإنسانٍ يجهلها ، لأنَّ الجهل هو من خصائص الإنسان ، وخاصة هذه الأمور " .

ويضيف " لأنَّه منذ صار إنسانًا لم يخجل ـ بسبب الجسد الذي يجهل - أنْ يقول لا أعرف لكي يُوضِّح أنَّه بينما هو يعرف كإله ، فهو يجهل جسديًا 000 حينما تكلَّم إنسانيّا قائلا " ولا الابن يعرف " فأنَّه كإله يُظهر نفسه أنَّه يعرف كلّ الأشياء . لأنَّ ذلك الابن الذي يُقال أنَّه لا يعرف اليوم ، يقول هو عن نفسه أنَّه يعرف الآب لأنَّه يقول " لاَ أَحَدٌ يَعْرِفُ الآبَ إِلاَّ الاِبْنُ " (مت11/27) . وكل الناس عدا الآريوسيِّين يعترفون أنَّ الذي يعرف الآب يعرف اليوم والساعة " .



@ عادة ما يذكر الكتاب المقدس أمورا يبدو فيها الله الآب وكأنه لا يعرف، يجهل ، وفي نفس الوقت هو يعرف ، فهو كلَّيّ العلم والمعرفة ، لماذا؟ لأنَّ هذا ما يقتضيه التدبير الإلهيّ للخليقة ، فهو غير المحدود ولكنه يتعامل مع البشريّة المحدودة ، ولذا فهو يتعامل مع الإنسان بحسب فهمه المحدود ، وأحيانًا لأنَّ الوقت المُعيَّن لكشف هذه المعرفة لم يأتِ بعد . وعلي سبيل المثال يقول الكتاب عندما شرع بعض الناس في بناء برج بابل "فَنَزَلَ الرَّبُّ لِيَنْظُرَ الْمَدِينَةَ وَالْبُرْجَ اللَّذَيْنِ كَانَ بَنُو ادَمَ يَبْنُونَهُمَا." (تك11/5)، فهل كان الله يجهل ما يحدث ، كلا فقد كان يعرف ما يفعلونه بدليل قوله " فَنَزَلَ الرَّبُّ لِيَنْظُرَ " ، وإنما كان يبدو ويتصرَّف وكأنَّه لا يعرف، تدبيريًا ، فهو يتعامل مع الإنسان بالمفهوم الذي يقدر علي فهمه .
وهذا نفس ما قاله عن سدوم وعمورة " إِنَّ صُرَاخَ سَدُومَ وَعَمُورَةَ قَدْ كَثُرَ وَخَطِيَّتُهُمْ قَدْ عَظُمَتْ جِدّا. انْزِلُ وَارَى هَلْ فَعَلُوا بِالتَّمَامِ حَسَبَ صُرَاخِهَا الْاتِي الَيَّ وَالَّا فَاعْلَمُ " (تك18/20-21) . يقول الكتاب أنَّه نزل ليري ما يعرفه، فهو يتكلَّم وكأنَّه لا يعرف، يجهل ،وهو يعرف . فهو يعرف ما يحدث في سدوم وعمورة وأنَّ خطاياهم قد عظُمَت ولا يجهل ما يفعلونه ، إنَّه يعرف ما قد حدث وما سيفعله هو ، ولكن الكتاب يقول أنَّه نزل ليري ، تدبيريًا ، بحسب المفهوم البشريّ .

وعندما طلب الله من إبراهيم أنْ يُقَدِّم اِبنه إسحاق محرقة وبعد أنْ وضع إبراهيم اِبنه علي المذبح وهَمَّ ليذبحه قال له " لا تَمُدَّ يَدَكَ الَى الْغُلامِ وَلا تَفْعَلْ بِهِ شَيْئا لانِّي الْانَ عَلِمْتُ انَّكَ خَائِفٌ اللهَ فَلَمْ تُمْسِكِ ابْنَكَ وَحِيدَكَ عَنِّي " (تك22/12) . فهل كان اللَّه يجهل ذلك ؟ كلا ، إنما يتكلَّم اللَّه هكذا تدبيريًا ، فقد كان لا بدّ أنْ يُبَرْهِن إبراهيم عن طاعته للَّه عمليًا .

كما يقول في المزمور " الَّلهُ مِنَ السَّمَاءِ أَشْرَفَ عَلَى بَنِي الْبَشَرِ لِيَنْظُرَ: هَلْ مِنْ فَاهِمٍ طَالِبِ اللهِ؟ كُلُّهُمْ قَدِ ارْتَدُّوا مَعاً فَسَدُوا لَيْسَ مَنْ يَعْمَلُ صَلاَحاً لَيْسَ وَلاَ وَاحِدٌ. " (مز53/2-3) . إنَّه يعرف كلّ شيء ولا يُخْفَي عليه شيء ولكن المزمور يقول ذلك تدبيريًا ، بالأسلوب الذي يوصِّل للبشر ما يريد أنْ يُعْلِنَه لهم .

@ وبنفس الطريقة يتحدَّث الكتاب عن معاملة الابن لشجرة التين ، يقول الكتاب " فَنَظَرَ شَجَرَةَ تِينٍ عَلَى الطَّرِيقِ وَجَاءَ إِلَيْهَا فَلَمْ يَجِدْ فِيهَا شَيْئاً إِلاَّ وَرَقاً فَقَطْ. فَقَالَ لَهَا: «لاَ يَكُنْ مِنْكِ ثَمَرٌ بَعْدُ إِلَى الأَبَدِ». فَيَبِسَتِ التِّينَةُ فِي الْحَالِ.

فَلَمَّا رَأَى التَّلاَمِيذُ ذَلِكَ تَعَجَّبُوا قَائِلِينَ: «كَيْفَ يَبِسَتِ التِّينَةُ فِي الْحَالِ؟»" (مت21/19-20) . وهنا يبدو وكأنَّه لم يكنْ يعرف حقيقة الشجرة ، والعكس صحيح ، ولكنه فعل ذلك ليقدِّم للتلاميذ مثالا " وَقَالَ هَذَا الْمَثَلَ: «كَانَتْ لِوَاحِدٍ شَجَرَةُ تِينٍ مَغْرُوسَةٌ فِي كَرْمِهِ فَأَتَى يَطْلُبُ فِيهَا ثَمَراً وَلَمْ يَجِدْ. قَالَ لِلْكَرَّامِ: هُوَذَا ثَلاَثُ سِنِينَ آتِي أَطْلُبُ ثَمَراً فِي هَذِهِ التِّينَةِ وَلَمْ أَجِدْ. اِقْطَعْهَا. لِمَاذَا تُبَطِّلُ الأَرْضَ أَيْضاً؟ " (لو13/6-7) . هذا ما قصده الابن ، فقد بدا وكأنَّه يجهل ، تدبيريًا ، إنْ كانت الشجرة مثمرة أم لا ، ليقدِّم لتلاميذه مثالاً . إنَّه يتصرَّف ويتكلَّم بأسلوب تصويريّ رمزيّ يصل إلي مستوي الفهم البشريّ . تصرَّف وكأنَّه يجهل وهو المُذّخر فيه جميع كنوز الحكمة والمعرفة .

@ كما سأل عن القبر الذي دُفن فيه لعازر قائلاً " أَيْنَ وَضَعْتِمُوه " (يو11/34)، في نفس الوقت الذي كان يعلم فيه بموت لعازر قبل أنْ يموت ، فقد كان يعرف ، حسب التدبير الإلهيّ ، أنَّ لعازر سيموت ويظلّ في القبر لمدَّة أربعة أيام وأنَّه سيُقيمه من الموت في اليوم الرابع من موته ليُظْهِرَ مجده " فَلَمَّا سَمِعَ يَسُوعُ قَالَ: «هَذَا الْمَرَضُ لَيْسَ لِلْمَوْتِ بَلْ لأَجْلِ مَجْدِ اللَّهِ لِيَتَمَجَّدَ ابْنُ اللَّهِ بِهِ». " (يو11/4) . كان يعرف أنَّ لعازر سيموت وأنَّه سيُقيمه من الموت ، وكان يعرف المكان الذي ذهبت إليه
روح لعازر وقد أقامه من الأموات . فهل يُعقل أنْ يعرف كلَّ ذلك ولا يعرف مكان القبر المدفون فيه ؟ لقد سأل الابن وكأنَّه لا يعرف ، يجهل المكان ، تدبيريًا ، وهو كلِّىّ المعرفة والعلم .

@ وفي تعامله مع المرأة السامريّة قال لها " اذْهَبِي وَادْعِي زَوْجَكِ وَتَعَالَيْ إِلَى هَهُنَا» " وكأنه يجهل حقيقتها . " أَجَابَتِ الْمَرْأَةُ: «لَيْسَ لِي زَوْجٌ." ، وهنا يكشف لها ما لا يعلمه إلا هو ككلي العلم والمعرفة " قَالَ لَهَا يَسُوعُ: «حَسَناً قُلْتِ لَيْسَ لِي زَوْجٌ . هَذَا قُلْتِ بِالصِّدْقِ». وهنا سمعت المرأة ما جعلها تقول له " يَا سَيِّدُ أَرَى أَنَّكَ نَبِيٌّ!" ، بل وذهبت تقول للناس " هَلُمُّوا انْظُرُوا إِنْسَاناً قَالَ لِي كُلَّ مَا فَعَلْتُ. أَلَعَلَّ هَذَا هُوَ الْمَسِيحُ؟" (يو4/16-19و29) . سألها وهو يبدو أنَّه يجهل من هي ثمَّ كشف لها كلّ أسرارها مما جعلها تعتقد أنَّه نبيّ والمسيح المنتظر .

كما سأل تلاميذه قائلا :" مَنْ يَقُولُ النَّاسُ إِنِّي أَنَا ابْنُ الإِنْسَانِ؟" وهو يعلم تمامًا ما يقوله الناس عنه ولكنَّه تكلَّم وكأنَّه يجهل ليوصِّل تلاميذه إلي حقيقة ذاته بالروح القدس وليس بحسب ما يعتقده البشر ، " فَقَالُوا: «قَوْمٌ يُوحَنَّا الْمَعْمَدَانُ وَآخَرُونَ إِيلِيَّا وَآخَرُونَ إِرْمِيَا أَوْ وَاحِدٌ مِنَ الأَنْبِيَاءِ». قَالَ لَهُمْ: «وَأَنْتُمْ مَنْ تَقُولُونَ إِنِّي أَنَا؟» فَأَجَابَ سِمْعَانُ بُطْرُسُ:

فَقَالَ لَهُ يَسُوعُ: «طُوبَى لَكَ يَا سِمْعَانُ بْنَ يُونَا إِنَّ لَحْماً وَدَماً لَمْ يُعْلِنْ لَكَ لَكِنَّ أَبِي الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ." (مت16/13-17) . وهذا ما أراد أنْ يُعلنه لهم من خلال سؤاله هذا ، أنَّه المسيح ابن اللَّه الحيّ . وبنفس الطريقة يقول الكتاب في معجزة إشباع الجموع " فَرَفَعَ يَسُوعُ عَيْنَيْهِ وَنَظَرَ أَنَّ جَمْعاً كَثِيراً مُقْبِلٌ إِلَيْهِ فَقَالَ لِفِيلُبُّسَ: «مِنْ أَيْنَ نَبْتَاعُ خُبْزاً لِيَأْكُلَ هَؤُلاَءِ؟» وَإِنَّمَا قَالَ هَذَا لِيَمْتَحِنَهُ لأَنَّهُ هُوَ عَلِمَ مَا هُوَ مُزْمِعٌ أَنْ يَفْعَلَ." (يو6/5-6) . سأل فيلبس وكأنَّه يُريد أنْ يعرف في نفس الوقت الذي كان يعرف فيه ما سيعمله .



(( والخلاصة هي أنَّ الابن يعرف اليوم والساعة ولكن لم يكنْ من ضمن التدبير الإلهيّ للتجسُّد والفداء الإعلان عنهما ، كما كان يسأل الأسئلة وكأنَّه يجهل ما يسأل عنه وذلك بأسلوب تعليميّ وتصويريّ ، تدبيريًا ، ليُوَصِّل الحقائق التي يريد توصيلها .))

اسف اخي maximas على ردي الطويل

maximas

اخوانى الاعزاء

احب ان ارد على اخى عامر الياس على مداخلته السابقة .....

وأسأله هل قرأت الموضوع من بدايته وحتى نهايته ؟

وهل مداخلتك رأى شخصى أم أعتبره دليلا دامغا ؟؟؟؟

فى البداية انت تتفق معى فى نقطة لا يختلف عليها اثنان .....


فرق كبير ان اسأل من أمامى سؤالا انا اعرف اجابته مسبقا وذلك بغرض ان اوجه له رسالة معينة مثل اثبات الحجة عليه

أو توبيخه بطريقة ان يقر بما فعل أو لفت انتباهه لأمر ما وفى هذه الحالة فأنا اعرف اجابة سؤالى ولكن لى غرض معين ...

أقول فرق كبير بين ما ذكرته لك اعلاه وبين ان اقول صراحة انا لا أعرف ...

فإما أننى لا أعرف حقا وأنا صادق وفى هذه الحالة انا فعلا أجهل إجابة هذا السؤال ...

او أننى أعرف وأقول لك صراحة أننى لا أعرف وفى هذه الحالة فأنا كذاب ...

فكل الادلة التى كتبتها لتوحى الى القارىء ان هذا منهج الرب فى بعض المواقف

ثم تقيس كل هذه الادلة على مقولة يسوع المسيح بعدم علمه عن موعد الساعة

فرق كبير بين ( لا يستطيع أحد أنْ يفحص ما صَمَتَ الربّ عنه )

وبين ( لا يستطيع أحد أنْ يفحص ما قال الرب صراحة انه لا يعلمه )

اقول كل الدلة التى سقتها لا تخدم كلامك ....


( واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن الا الآب )

بمعنى ان يسوع المسيح يعلنها صراحة ..

أنا لا أعلم موعد قيام الساعة
الملائكة الذين فى السماء لا يعلمون موعد قيام الساعة
الآب فقط هو الذى يعلم موعد قيامة الساعة

ولكنك تلوى النصوص حسب تفسيرك الخاص وتقول :

(( والخلاصة هي أنَّ الابن يعرف اليوم والساعة ولكن لم يكنْ من ضمن التدبير الإلهيّ للتجسُّد والفداء الإعلان عنهما ، كما كان يسأل الأسئلة وكأنَّه يجهل ما يسأل عنه وذلك بأسلوب تعليميّ وتصويريّ ، تدبيريًا ، ليُوَصِّل الحقائق التي يريد توصيلها .))

يعنى المسيح يقول أنا لا اعرف
وأنت تقول هو يعرف ولكنه يعلمنا أمرا ؟

أصدق كلامك الاستنتاجى

أم اصدق كلام المسيح الواضح الصريح الذى لا مجال فيه للتأويل والتفسير ؟

لو صدقت كلامك بان المسيح يعلم موعد قيام الساعة ويقول لهم صراحة ( أنا لا أعلم موعد الساعة ) فهو شخص يكذب فيما

يقول وحاشا للمسيح النبى ان يكذب او لأى نبى من الانبياء ان يكذب فما بالك لو كان إلها ( حسب إيمانك ) !!!

أم أصدق كلام المسيح الواضح الصريح وهو يعلن ( أنا لا أعلم موعد الساعة ) وتبقى الاشكالية أعلاه كما هى ....

ويبقى السؤال ( يعلم انه سيدين الناس ) ولكنه ( لا يعلم موعد الدينونة ) !!!!

ويبقى السؤال ( يعلم انه سيدين الناس ) ولكنه ( لا يعلم أنه لم يكن وقت التين ) !!!!!

هذه نقطة ... النقطة الثانية ..
*************************

أين الحقيقة فى هذا الموضوع ؟

ارجع الى المداخلة رقم 5 لاخى بيتر واقتبست منها النص التالى :



والآن تقول لى كلاما جديدا فى مداخلتك الاخيرة رقم 13 واقتبست منها النص التالى :



فهل هو أمر خاضع للتفسيرات والآراء أم هو أمر من صميم عقيدتك وإيمانك ؟؟؟؟ !!!!!!

هل أمر كهذا خاضع للآراء المتعددة أم هو أمر محسوم ولا مجال للنقاش فيه ؟؟؟ !!!!

هل يعلم أمر الساعة كما تقول ؟

أو لا يعلم أمر الساعة كما يقول بيتر ؟

ثم انك لم توضح لى ما هى الحقائق التى يريد يسوع المسيح توصيلها من خلال انكار علمه بموعد قيام الساعة ؟

ونفس السؤال موجه لبيتر ماذا علمهم يسوع المسيح من لعنه لشجرة التين ؟؟؟

وهل هومضطر للانكار ( معرفته بموعد الساعة ) حتى يوصل لك أمرا من الامور ؟؟؟

فهمنى الله يخليك ؟؟؟ !!!!

انتظر منك مداخلة جديدة ردا على استفساراتى

لكم جميعا تحياتى